[R] Souci avec la fonction Random

[Iste]

Oui mais non, elle devrait retourner a si a=b uniquement pour le flag 1, donc faudrait plutot :

Remarks
The result will be in the range of a to b INCLUSIVE when using integers and return a or b if a=b (just short of Max when using floats and return 0 + @error if a=b).

L'erreur ne devrait etre lever qu'en cas... d'erreur, et je n'en vois pas pour Random(1,1,1) sachant que le range est explicitement inclusif

Donc pour le flag 0 je suis d'accord avec toi.
Mais pour le flag 1, c'quoi ton explication pour cette @error ?

[mikell]

Hum
Tlem, tu te rends compte que là, c'est tout simplement "Tlem vs. les mathématiques" ?
Le souci "je pense que..." est largement dépassé, là on en est à "les mathématiques disent que..."

en mathématiques, dans un intervalle INCLUSIF, si les bornes sont identiques, alors le résultat est un ensemble à élément unique qui contient la borne
(...)
Surement, mais à partir du moment ou il est fait état que les bornes doivent être différentes, ce cas ne peut être pris en compte !

Tu te rends compte de ce que tu dis ?
"A partir du moment où je décide que ce cas doit être ignoré, les mathématiques ont tort "
Que les bornes d'un intervalle doivent être obligatoirement différentes est un jugement de valeur, ou sémantique, mais ne t'en déplaise la possibilité mathématique existe donc on DOIT en tenir compte
Reprends le post de jchd : quand un évènement est certain sa probabilité est égale à 1, pas à @error
Boss, avec ta logique on n'aurait jamais étudié les nombres irrationnels, tout simplement parce que "ça se peut pas"

[Tlem]

Je ne remets pas en cause les mathématiques, seulement ton interprétation de l'utilisation de la fonction Random() de AutoIt qui est déterminée pour produire un résultat selon un cahier des charges (ce qu'elle fait parfaitement).

Le seul point noir ici est l'interprétation des valeurs min et max, qui selon 'mon interprétation' ne peuvent être identiques afin d'obtenir un intervalle INCLUSIF aléatoire.

Je précise bien que je suis d'accord sur le principe que mathématiquement, l'intervalle [a,b] avec a=b renvoie a ou b ([1,1] = 1) mais dans notre cas, nous n'avons pas a et b mais min et max qui sont sensés représenter deux valeurs différentes, donc selon le cahier des charge de la fonction, si min = max alors erreur de paramètres.

Edit : Voici un code qui génère un tirage aléatoire de 54 cartes sur le principe de ce que je t'ai donné précédemment :

► Afficher le texte

Code : Tout sélectionner

#Include <Array.au3>

Global $NBCarte = 54
Global $Count = 0
Global $aRes[$NBCarte]

While $Count < $NBCarte
    $Rnd = Int(Random(1, $NBCarte + 1, 0))
    If _ArraySearch($aRes, $Rnd) = -1 Then
        $aRes[$Count] = $Rnd
        $count += 1
    EndIf
WEnd

_ArrayDisplay($aRes)

[mikell]

Ha, tu commences à chipoter donc ça signifie qu'on arrive au bout du débat pour cause d'arguments épuisés

Sur un plan tout différent, je trouve le déroulement chronologique de ce truc (pour ce qui me concerne) tout bonnement fabuleux ...
Historique depuis le lundi 4 :
- un user nouvel inscrit poste dans l'aide générale
- je râle et l'envoie aux demandes de script parce qu'il pose plusieurs questions dans un seul sujet
- le user m'engueule, d'autres users (dont un modo) me shuntent
- je me casse
- le user finit quand même par poster dans les demandes
- là je lui fais son script
- il est content mais il me signale un bug
- je cherche et je tombe sur le problème Random
- du coup je poste à mon tour dans l'aide
- Tlem grimpe aux rideaux, etc
- le chat vainqueur aux points à la 22ème reprise


EDIT
Je reconnais que ton script est la réponse élégante à la question que je posais dans mon post de départ

[Tlem]

Ha
Je ne pense pas avoir chipoter plus que toi. Je suis resté constant dans mon affirmation selon laquelle la fonction Random() n'a de sens que si et seulement si les valeurs min et max sont différentes.

Edit :

Je reconnais que ton script est la réponse élégante à la question que je posais dans mon post de départ

Puis-je espérer dans ce cas un léger avantage dans la discussion.

[blacksoul305]

Vous avez enfin trouvé un terrain d'entente ? Je pensais que ça allait continuer longtemps. Bravo à vous tous pour l'habilité de vos démonstrations, ce fut enrichissant comme débat !

[Tlem]

Houlaaa, ce n'est peut être pas fini, nous attendons la réaction du big blue MVP (c'est lui la grosse tête) !!!

[blacksoul305]

Ah, c'pas faux tout ça. Bon, bah je vais suivre patiemment ce sujet alors !

[mikell]

Puis-je espérer dans ce cas un léger avantage dans la discussion.

Faut quand même pas exagérer, j'ai dit "aux points"

Bon sérieusement, le tour de la question semble avoir été fait

Iste a défini le problème de façon intéressante : 2 aspects dans la fonction Random qui réagissent différemment selon le flag
S'il est à 0, ça fonctionne correctement, comme dans le script de Tlem qui (malgré une argumentation spécieuse) donne une réponse valable mais en contournant le problème (travailler sur des entiers avec un flag 0 ^^ ... oui un bras d'honneur peut être élégant parfois )
S'il est à 1, ça peut retourner une inexactitude mathématique donc c'est un bug indiscutable, facile à gérer dans un script avec une petite UDF mais quand même franchement pas propre et qui mériterait bien une (discrète) rectification interne

Et je ne vois pas bien ce que jchd pourrait ajouter, vu qu'il a dit déjà pratiquement tout ce qu'il y avait à dire dans son post du début, et que les arguments (maths) que j'ai utilisés (sans les déformer j'espère) sont en fait les siens tels qu'il les a présentés sur le forum US où ils ont été largement acceptés, malgré le fait que ce ticket #1538 ait été marqué (closed Bug: No Bug) ce qui n'a pas emporté d'enthousiasme les intervenants, c'est le moins qu'on puisse dire

[Tlem]

Faut quand même pas exagérer, j'ai dit "aux points"

Mouais, mais il n'y a pas grand intérêt car à en juger par la suite de ton discours, l’incompréhension reste.

comme dans le script de Tlem qui (malgré une argumentation spécieuse) donne une réponse valable mais en contournant le problème (travailler sur des entiers avec un flag 0 ^^ ...

Hummm, je ne suis toujours pas d'accord avec toi. J'ai simplement utiliser la fonction comme il se doit en évitant le cas min = max qui n'est pas établit comme étant valable. Et puis je ne 'travaille pas sur des entiers avec le flag 0' mais bien sur des nombres à virgule qui me servent à produire un nombre entier ... J'aurais très bien pu gérer avec le flag 1 en traitant le cas min = max comme tu l'a fait, mais c'était moins élégant.

Tu affirme encore un bug indiscutable et tu parle d'inexactitude mathématique et d'arguments (maths) repris par toi et utilisés par jchd, mais tu convient que le ticket #1538 est marqué (closed Bug: No Bug), alors qui doit on suivre, toi qui t'obstine à penser mathématique ou les développeurs d'une fonction qui ont déterminé que min = max est une erreur ?
Je n'ai pas le temps ni l'esprit à faire des recherches plus poussées, mais je sais qu'il existe d'autres fonctions (et pas que dans AutoIt) ou une erreur est retournée car le traitement demandé serait illogique pour la fonction et dans la demande, comme dans le cas présent ou on demande un nombre aléatoire entre deux nombres égaux !!!

Comme je te l'ai dit, je ne discute pas la partie mathématique, mais même si le monde des maths et de l'informatique sont étroitement lié, il y a parfois un grand écart sur l'utilisation de l'outil informatique qui s'il devait utiliser la même précision que les maths, serait vite ralentit par une masse pharaonique de données à traiter (cf le commentaire de jchd sur la génération d'un nombre pseudo aléatoire et la précision des nombres). Un ordinateur doit faire ce qu'on lui demande, même si c'est une aberration mathématique, car tant que Skynet n'est pas activé, c'est encore l'homme qui décide.

Même si actuellement l'utilisation de la fonction Random() avec le flag à 1 ne convient pas à tout le monde, elle est juste dans la définition déterminée par les développeurs.

Maintenant, si la définition de la fonction venait à changer :

Random ( [value1[, value2 [, Flag]]])

Parameters
value1 [optional] The smallest number to be generated. The default is 0.
value2 [optional] The largest number to be generated. The default is 1.
Flag [optional] If this is set to 1 then an integer result will be returned. Default is a floating point number.

Alors là oui, je serais 100% d'accord avec toi.

Quoi qu'il en soit, nous pouvons encore débattre longtemps sur le sujet, car tu parle de math et moi d'informatique. En plus de cela, ni toi ni moi n'avons un quelconque pouvoir pour influencer les développeurs d'AutoIt. Tout au mieux jchd pourrait être entendu, mais nous ...

Comme tu l'a dit nous avons probablement fait le tour de la question. Maintenant vu le nombre de messages, si un lecteur courageux lit l'ensemble du sujet, il se fera sa propre opinion et choisira l'explication qui lui parait la plus logique. ^^

Sur ce, bonne nuit et à demain pour de nouvelles aventures.

[mikell]

tu parle d'inexactitude mathématique et d'arguments (maths) repris par toi et utilisés par jchd, mais tu convient que le ticket #1538 est marqué (closed Bug: No Bug), alors qui doit on suivre, toi qui t'obstine à penser mathématique ou les développeurs d'une fonction qui ont déterminé que min = max est une erreur ?

Rappel : la fonction Random figure dans l'aide à la rubrique "Math management : Math functions Reference", donc la réponse à ta question est évidente
"utiliser la fonction comme il se doit", dans ce cas précis ça veut dire "ne pas mettre la fonction dans une situation susceptible de révéler le bug", et ce même si la situation en question est mathématiquement plausible... un peu fort de café pour une fonction du Math management, non ?
En l'occurence, jchd, Iste, les users du forum US, le chat orange, wikipedia et les principaux mathématiciens sont du même avis ^^

"déterminer que min = max est une erreur" est totalement arbitraire, et les devs sont des humains comme les autres
Ce n'est pas parce qu'une quelconque autorité développeuse écrit une bêtise que c'est forcément parole divine
Voilà la raison que donne Valik (développeur) pour son classement du ticket en "No Bug" :

This can be easily fixed by a line of code:

$nResult = Random($nMin, $nMax, 1)
If @error Then $nResult = $nMin

Autrement dit :
- proposer cette solution revient implicitement à admettre le bug, puisqu'elle suggère un résultat au calcul effectué par la fonction alors que @error signifie "pas de résultat possible"
- toutefois si on peut corriger le bug en se faisant une UDF custom, alors c'est qu'il n'y a pas de bug... vachement scientifique comme démarche, mais les développeurs sont de grands poètes, c'est connu
Quelques commentaires locaux tirés du ticket :
"It's a shame "
"an even poorer excuse to not fix it "
"the stupidity and undocumented behavior of Random()'s return value "

[Iste]

Quelque points :
Non, il n'y a pas de bug, la fonction fait bien ce qu'on lui a demandé de faire.
Avec le flag 1, on devrait pouvoir obtenir un résultat pour rand(a,a) contrairement au flag 0.
On est en AutoIt, il y a plein d'autre fonctions qui ne plantent pas quand on leur demande des trucs du genre.
Typiquement, StringSplit(), elle renvoi bien une @error si le delimiter n'est pas présent, mais nous donne quand même un retour exploitable

Code : Tout sélectionner

$var = StringSplit("test a tester", ";")
MsgBox('',@error,$var[1])

StringLeft() de son coté se fiche qu'on lui ai passé un paramètre trop grand alors que cela pourrait etre intéressent pour le dev de le savoir si jamais il ne pensait pas a vérifier la taille de la chaine.

Donc, avec le flag 0 on est tous ok.
Mais pour le flag 1, oui, en maths on pense pas de la même manière, toute foi, on a pas ici une fonction mathématiques pur, donc les dev sont libre de lui faire faire ce qu'ils veulent. Il n'y a donc pas de bug et pas d'erreur dans cette fonction.
Mais a coté du reste d'AutoIt, elle semble être un ovni qui ne suis pas la charte imposée implicitement.
Nombreux sont ceux qui utilisent AutoIt sans avoir de connaissances poussé en développement, ils sont même le comburant qui fait vivre ce projet, et nombreux seront ceux qui vont tomber dans le cas que mikell a croisé et dont le script plantera, dans un pur caprice, surement bien longtemps apres avoir été compilé et distribué.

Donc pour le bien de la communauté, je pense qu'une fonction (UDF ou non) dans AutoIt devrait toujours renvoyer une valeur bonne quand elle le peut.

Ce n'est qu'un avis, qui n'impose pas de changement, car au final il n'y a ni bug ni incohérence dans cette fonction. Je rappel juste a tous que AutoIt est un langage qui possède un public particulier, qui ne faudrait pas abandonner en route !

[blacksoul305]

Comme tu l'a dit nous avons probablement fait le tour de la question. Maintenant vu le nombre de messages, si un lecteur courageux lit l'ensemble du sujet, il se fera sa propre opinion et choisira l'explication qui lui parait la plus logique. ^^

Je lis depuis le début et je dois avouer que j'ai vu plus facile comme débat. C'est d'ailleurs pour ça que je ne participe pas, et c'est bien dommage. Et comme je l'ai dis dans un tout petit message, écrasé par vos pavés, vous avez tous fait des démonstrations qui tiennent la route et je pense pas avoir le niveau pour dire qui a vrai, qui a faux.

[Tlem]

@mikell
C'est bien ce que je dit, tu te réfugie dans la réalité des maths sans vouloir t'adapter à une fonctionnalité voulue.

Tu cite Valik qui ce débarrasse du problème en faisant comme il fait d'habitude pour mettre un terme à une discussion sans fin comme celle-ci mais tu oublie jpm qui dit tout simplement qu'il n'y a pas de bug.

Tu reprend et cite un certains nombre d'utilisateurs qui désirent une fonctionnalité mathématique, ce qui divise un certain nombre de personnes car chacun veut tirer la couverture pour son compte, mais tu oublie que celui qui a créé la fonction était plus que probablement au courant de cette aberration mathématique à double effet :
1 - Mathématiquement [1,1] doit retourner 1
2 - Informatiquement Random(1, 1, 1) est un non sens et donc on le signale par une erreur.

1 et 2 sont tous les deux vrais, mais lorsque deux choix ce présentent, il faut souvent choisir ce qui est le plus rationnel par rapport à l'utilisation qui doit en être fait.

Puisque tu aime bien "chipoter", je vais te poser une simple question de développeur informatique et non d'un matheux :
Dans un code informatique qui est sensé générer pseudo aléatoirement plusieurs nombres, comment peut tu déterminer que les nombres générés sont bien aléatoires et non conditionnés répétitivement par leurs arguments ?

Montre moi un code qui utilise la fonction Random() comme tu le souhaite et qui gère ce besoin.

Bref, ce qui est agaçant dans tout ça, c'est que nous avons tous les deux raisons sur la partie que nous défendons. Sauf que moi je m'adapte et j'accepte le choix d'un mec qui c'est dit : si je fait ça, ça doit donner ceci ! Point barre.
Après, tu peut remettre en question tout un tas de fonctions de AutoIt, mais dans ce cas, je te conseil de faire comme TT22 et de développer ton propre langage avec tes propres fonctions.

Donc pour le bien de la communauté, je pense qu'une fonction (UDF ou non) dans AutoIt devrait toujours renvoyer une valeur bonne quand elle le peut.

Sauf si celle-ci va à l'encontre de sa fonction première (ce qui pourrait aussi être appelé un bug informatique).

Je vais essayer de rechercher dans l'historique de AutoIt, mais j'ai le souvenir au moins d'un débat similaire pour une fonction interne qui divisait les utilisateurs car il y avait deux possibilités et donc deux avis.
Si la je retrouve je rajouterais les éléments.

Edit :
Voici quelques éléments piochés par-ci par-là juste pour te montrer que le point de vue de certains n'est pas celui des développeurs et que parfois, une fonctionnalité qui parait évidente n'est pas forcément mise place de suite pour X raisons ou tout simplement parce qu'elle n'a pas lieu d'être :
- Autre "bug" sur Random
- Limitation des fichiers .ini (qui à généré un sacré paquet de message sur le forum US).
- Amélioration de la fonction FileCountLines() qui d'ailleurs m'avais amené à participer, sur le principe que toutes les fonctions externe utilisant la lecture d'un fichier, posaient (et pose encore) un problème selon la taille de celui-ci.
Et en vrac comme ça (pas le temps de trouver les liens correspondants) :
La vitesse d'excécution COM, qui à eu le don de mettre valik en pétard :

Note: For all you whiny bitches, COM speed is almost as fast as 3.3.6.1. Thank all of you for the little faith you show in us.

- La vitesse d’exécution de la fonction FileListToArray() ainsi que l'utilisation de la récursivité.
- La fonction Hex() (et Int() ) pour laquelle certains ne sont pas d'accord sur le type de retour dans des cas spécifiques.
- _StringAddThousandsSep() qui a fait l'objet de tellement d'avis qu'une décision arbitraire à été requise.
- En son temps l'arrête du support de Windows 98
- etc ...

[mikell]

au final il n'y a ni bug ni incohérence dans cette fonction.

Comme le dit Tlem, question de point de vue
Comme je ne suis pas informaticien, je ne peux pas connaitre le point de vue de l'informaticien ni en parler
Mais c'est vrai que j'ai du mal à ne pas considérer comme bug une erreur mathématique
Un peu comme si une fonction te renvoyait 2+2=5 et qu'on doive considérer ça comme normal et exact simplement parce que les développeurs ont décidé que ça devait se passer comme ça et pas autrement ^^

Sauf que moi je m'adapte et j'accepte le choix d'un mec qui c'est dit : si je fait ça, ça doit donner ceci ! Point barre.

Depuis le temps, tu sais bien que c'est typiquement le genre de raisonnement moutonnier qui me fout des boutons
Cela dit, évidemment que je m'adapte, faut bien faire avec quand on peut pas faire autrement
Et je me débrouille avec ma petite UDF simplissime que j'ai mentionnée dans mon 2ème post de ce topic
Si je discute, c'est sur un plan académique, peut-être simplement parce que quelque part je suis horrifié que les Beaux Grands Géniaux Développeurs Du Magnifique Autoit aient laissé passer ça

[Tlem]

... aient laissé passer ça

Question de point de vue.

[mikell]

"...aient laissé passer une erreur mathématique" , je voulais dire
évidemment ^^

[blacksoul305]

Bon je vais sortir du débat mais puisqu'il y a des connaisseurs niveau maths (d'ailleurs j'espèce que jchd passera par là), est-ce quelqu'un peut m'expliquer comment on s'en est sortie pour créer une fonction qui choisit un nombre aléatoire ? J'ai trouvé quelques pistes mais rien de concret donc je m'en remets à vous. A la base, l'ordinateur est censé être une machine fondée totalement sur les mathématiques et qui fonctionne par le calcul. Si c'est calculé c'est que c'pas aléatoire, non ?

[TT22]

En fait on utilise "aléatoire" pour ne pas avoir écrire/dire le nom exacte (plus long) qui est "pseudo-aléatoire".
Ce qui veut dire qu'ils ne sont pas vraiment aléatoires.
Donc, ces faux nombres aléatoires sont bien calculés, mais pour donner l'impression qu'ils n'ont aucun lien entre eux.
Si tu veux en savoir plus sur comment on crée ces nombres, tu peux lire ce tuto : http://www.siteduzero.com/tutoriel-3-82 ... -rand.html

[blacksoul305]

J'ai trouvé la notion sur de pseudo-aléatoire sur wikipédia mais ça ne m'a pas aidé. Je vais lire ton lien, merci !